Песни группы «Телевизор», бессменным лидером которой является Михаил Борзыкин, я слушаю с 16 лет. В юности они значительно повлияли на моё мировоззрение. Кульминацией нашего общения стал приведённый ниже разговор, текст которого целиком публикуется впервые. Около 40 процентов этого материала было опубликовано в журнале «Арт-город» № 18 под названием «Независимость. Здравомыслие. Поиск».

Современный «Телевизор», ставший частью движения «несогласных» и противников «Охта-центра», мне уже не так интересен.

Е.В.: - Нашему поколению — людям, родившимся в семидесятые годы, — пришлось довольно тяжело, поскольку мы изначально были воспитаны для другой социокультурной формации. Немножечко, краем глаза, лет в 6-7 мы застали брежневские времена, потом во вполне активном пионерско-школьном возрасте наблюдали перестройку, с огромной радостью смотрели по телевизору пресловутые путчи... А потом вдруг оказались в совершенно других условиях. Тебе, твоему поколению было в этом отношении проще, потому что вы к тому времени успели себя как-то проявить, заявить о себе, сформироваться как личности, имели возможность если не влиять на ситуацию — красиво, полноценно и мощно, — то, по крайней мере, представлять, что происходит. Следующему за тобой поколению пришлось, наверное, тяжелее всех — ломка пришлась на самый нежный их возраст. Что же делать тем людям, которым сейчас до тридцати? Ведь, по идее, и возраст-то самый социально активный...

М.Б.: - Часть этого поколения ушла в зелёную тоску — либо в алкоголь, либо в наркотики. И там успешно сгинула. Причём, как я понимаю, немалая часть...

На самом деле, я бы не ставил так вопрос, потому что возможность сравнить — это уже великая радость для поколения. Мне гораздо страшнее то, что происходит сейчас с головами нынешних молодых людей. Вот тут уже никаких рецептов нет. Ведь тем, кому сейчас по 18-20 лет, совсем тяжело.

Место коммунистов заняло общество потребления со своей философией. Ввиду того, что нам (и вам) есть, с чем сравнить и от чего отталкиваться, жить нам проще. В душевном смысле проще. В материальном, конечно, сложнее. Эти два аспекта не стыкуются, из-за чего и происходят, видимо, все внутренние конфликты. Основной рецепт: не сливаться с массой. Ведь сейчас такое время, когда личность не ценна, не является самоценным субъектом существования.

Е.В.: - А разве у нас вообще было иное время?

М.Б.: - Мне кажется, что любые периоды оттепелей и романтических надежд выдвигают на передний план, выхватывают из толпы особых людей. Они есть всегда, в любом времени, но чаще их выхватывают в период надежд. Полный надежд послевоенный период, хрущёвская оттепель, перестройка — по пять-шесть лет всё это длится. Например, с 1985 по 1991 год.

Е.В.: - Не дальше 1991-го?

М.Б.: - Да, потом всё это прекратилось. Потихонечку, конечно... Но мне кажется, что именно эти периоды — настоящие. Они выявляют в людях больше настоящих качеств, нежели во всё остальное время — в период стагнации, который мы наблюдаем сейчас. Сменился бог. Был Бог всеобщего счастья, стал всеобщий Бог денег. Оба этих начала агрессивны, агрессивно внедряются в голову.

А рецепт в том, чтобы самому выбирать свою позицию в изменяющемся мире.

Существует, конечно, вариант «а ля Макаревич», который красиво сказал: «Пусть мир прогнётся под нас»...

Е.В.: - А дождаться этого можно хоть когда-нибудь в жизни?

М.Б.: - Макаревич, на мой взгляд, не дождался — он сам прогнулся под мир, причём, очень яростно. Он прогнулся под время. Поэтому его плакаты с рекламой всевозможных аквалангов висят по всему городу. Ещё он ведёт программу «Смак». Для меня это и есть признак того, что философия потребления у него сочетается с философией творчества...

Е.В.: - А сочетается разве?

М.Б.: - На мой взгляд, что-то должно быть первично. Причём, очевидно первично. Макаревич пытается уравнять две эти вещи, но, например, мне не интересно сейчас следить за его творческой жизнью. Я вижу, что там ничего не происходит. Случаются чисто музыкальные эксперименты, но, по большому счёту, это человек, который находится внутри истеблишмента. Он уже ничего не видит.

Это примерно как Матвиенко — есть у нас такая дама, вице-премьер по социальной политике. Она не может понять социальных проблем в принципе, потому что она уже тридцать лет не спускалась в метро! Из обкома она пересела в министерство...

Все эти люди сделали себе эдакое фэнтези — сами придумали окружающий мир и в нём живут.

Е.В.: - «Нет хлеба — пусть кушают пирожные»?

М.Б.: - Да, что-то похожее!.. Или есть ещё хороший анекдот «Надо себя заставить!». Встречаются два бывших одноклассника: один — «новый русский», а второй — учитель, который с голоду пухнет. Первый спрашивает: «Как дела?» Учитель говорит: «Знаешь, уже шесть дней ничего не ел!» «Новый русский» берёт его за грудки, душевно заглядывает в глаза и говорит: «Братан! Надо себя заставить!»

Думаю, что сейчас пропасть между ними и нами усугубилась по сравнению с пропастью между коммунистами и обычными людьми. Потому что эти уже позволяют себе виллы на Канарах — совершенно иной размах.

Каждый человек должен для себя выбрать: либо играть в эти игры, либо нет. А игры все известны, для меня это шоу-бизнес. Я приблизительно представляю себе его правила; представляю, через что мне придётся пройти, если я с головой в это залезу. Обязательство играть в конкретную, придуманную кучкой «деятелей культуры», игру, влезать в неё становится просто необходимостью. Это как пропуск: если ты с самого начала не понимаешь, для кого ты пишешь песню — всё, ты идиот, неудачник. До свидания! Это время тебя не принимает.

Е.В.: - «Неудачник» — хорошее такое слово... Оно сейчас на слуху...

М.Б.: - Да-да... Корни у всего этого американские, это одно из проявлений глобализации экономики и человеческих мозгов. В этом смысле я отношу себя к категорическим антиглобалистам. Экономическое объединение в некотором смысле приносит пользу, совместное решение политических вопросов тоже приносит пользу. Тогда глобализм — полезная вещь, но глобализация в том смысле, в котором её видят мегакорпорации, страшна. Ты есть сегмент рынка. А чувствовать себя сегментом рынка я не хочу.

Е.В.: - Another brick in the wall?

М.Б.: - Видимо, да, «Pink Floyd» это почувствовали уже тогда. Вообще мы опять отстаём от Европы лет на двадцать — по усреднённому мироощущению. У нас все пока видят только позитив в сотовых телефонах, в работе в команде, в потреблении того, что потребляет твой сосед. Существует очень много бытовых законодательных принципов, которые диктуются с телеэкрана, в момент показа рекламы... К сожалению, эти принципы уже становятся частью жизни...

Е.В.: - «Американская мечта»?

М.Б.: - Да, Америка очень влияет, например, если посмотреть на очереди в МакДоналдс... Я всегда поражаюсь: суббота, 12 часов дня. Или в будничный день — очереди. Это называется бихейвиоризм — модель поведения. Тебе диктуют модель поведения. «Мы так одеты, потому что так мы пьём наше пиво». То есть, ты должен ходить туда, улыбаться таким образом, есть вот там-то — и тогда ты будешь вписан в структуру времени. Вот эту мысль они пытаются — и очень успешно — внедрить...

Е.В.: - На тотальном уровне?

М.Б.: - И очень успешно. Смотрю вокруг: ближайшие друзья этим пропитываются и даже я сам... Уйти от этой модели невозможно, потому что она уже существует на всех уровнях и становится нормой. А люди, которые предпочитают жить по-другому, забились по домам, не ходят на концерты — у них нет ни желания, ни денег на это. Целый пласт творческих людей, которые способны представлять собой индивидуальность, сейчас настолько запуганы ситуацией в нравственной сфере (да и в политической в том числе), что уже готовы считать себя неудачниками, смириться с этим, тихо сидеть дома и погибать. Я знаю много таких людей.

А талантами тут же были названы другие, которые приняли правила игры и очень мягко играют в эдакий виндсерфинг...

Е.В.: - На гребне волны постоянно?

М.Б.: - Да, держаться там и при этом лавировать. Ведь очень важно ещё и уметь уходить от волны, не встречать её в лоб... Я смотрю на наших «монстров» рок-музыки: они очень чётко держат нос по ветру. Чуть-чуть где-то бац — планочку занизил, опять занизил, опять... Причём, понятно, в чём. И ему самому понятно. Но дома сидят и плачут дети, и есть жена, которая требует денег, иначе будет скандал...

Я думаю, что ситуация должна измениться, прийти к более-менее нормальной, но без потрясений это не обойдётся.

Е.В.: - Социальных?

М.Б.: - Да, в том числе и социальных. Иногда у меня возникает ощущение, что нужно ещё парочку Усам бен Ладенов, чтобы эта ситуация двигалась к чему-то более совершенному, а не к американской мечте. Шоковая терапия — я не вижу другого способа. Ведь появление Усамы бен Ладена — отнюдь не случайная вещь. Сейчас разбираются последствия в виде терроризма, а на самом деле один миллиард человек быкует, пять миллиардов голодает.

Это социальный аспект сложившейся несправедливости, а существует ещё попытка отстоять во всём этом свою личность. Это чрезвычайно сложно, например, творческому человеку в условиях давления финансово насыщенных форм искусства.

Существует ещё очень модная вещь — попытка бороться с врагом его собственным оружием. У некоторых это получается без особых проблем, хотя, как правило, ущерб для творчества неизбежен.

Е.В.: - Как это происходит?

М.Б.: - Например, существуют продуманные варианты типа группы «Ленинград»: «Нас не возьмут в ротацию, потому что мы поём матом!» Это чётко просчитанная схема собственного PR. Они нашли ячейку между блатной музыкой, куда их не возьмут, потому что они поют матом, а в тюрьме матом не ругаются. И в рок их не возьмут, потому что музыки нет. Шнуров нашёл ячейку «запретного плода» для эстетов. А эстетами сейчас зачастую является молодёжь с богатыми родителями (в частности, московская), для которой пощекотать нервишки, посмотреть на ругающуюся матом обезьянку, так как дома никто матом не ругается — очень приятное занятие.

Это один из вариантов: «Хотите говно — получите говно! А мы понимаем, что это всё равно не музыка, сами себя не уважаем в этой музыке, и вас не уважаем, и вообще ничего не уважаем». Это цинизм, к которому тянет, в том числе, и меня — периодически.

Е.В.: - Тянет это слушать или самому делать?

М.Б.: - Самому делать. Слушать не тянет.

Е.В.: - Ну, мало ли...

М.Б.: - Нет, просто этот рецепт я знаю. Он тоже связан с массой ухищрений и главное — с обилием self-promotion. Самое смешное слово для меня это «self-promoted» — человек, который сам себя разрекламировал. «Саморазрекламированный» человек, понимаешь? И это сейчас герои нашего времени, все эти Нагиевы... Люди, которые отдали три-пять лет своей жизни не исполнению своих произведений, не придумыванию, а пропаганде своей концепции или своей персоны. Упор делается на форму, содержание оставляется «на потом». Когда, допустим, приходит время концерта, там всегда что-то находится. Неважно, какого качества будет продукт. Важно, что этикетка у него будет яркая и всегда экзотичная.

На свет вылезла целая плеяда людей, которая в любом другом случае никогда бы не вылезла при явном отсутствии профессиональных навыков и — тоже модное слово — «креативности», то есть творческого начала. Но ввиду того, что творческое начало смещено в область изобретения формы своего существования, а содержание абсолютно никого не интересует, эти люди и повылезали...

И на всех уровнях это видно. Даже Путин — он ведь тоже менеджер. Но при этом он ещё, возможно, профессионал.

Е.В.: - Но у него и школа какая?..

М.Б.: - Да!.. Это ещё из тех профессионалов... Но ввиду того, что он менеджер, у него взгляд на многие вещи совершенно особый: он на всё смотрит через экономику. «Будут деньги — будет народ жить хорошо». А это не совсем так, потому что сейчас деньги уже есть (у пяти процентов населения). А транспорт с позавчерашнего дня подорожал, и это реальный удар по всем моим знакомым. Серьёзный удар. При этом вокруг дома расцветает буйным цветом разруха. То есть, ничего не убирается, а мы за это платим. Вот тебе деньги.

Вот мы заплатили пять рублей за наземный транспорт. Думали, будет лучше, а стало гораздо хуже!

Нет, дочка губернатора должна учиться в Англии — это понятно и дураку. Все братья, сёстры, матери губернатора и всевозможных его заместителей тоже не должны бедствовать. Уголовные дела заведены на левую, на правую руку, на ноги губернатора. И ничего не происходит! Где?! Где показательные процессы?!

Е.В.: - Ты хочешь показательных процессов?

М.Б.: - А ты знаешь, хочу! Вот сейчас хочу! Потому что шоковая терапия может заключаться и в этом.

Е.В.: - А какой смысл будет в этом антураже? «Расхитители капиталистической собственности»?

М.Б.: - Нет, капиталистической — это как раз сколько угодно! Тут я даже «за». Сейчас ведь просто ситуация такая, что из частного сектора деньги перекачиваются в государственный, в государственные монополии: в энергетику, в железные дороги... Сейчас, кстати, происходит разобщение страны — 500 рублей билет в Москву стоит! И Путин молчит...

Я недавно по телевизору с удивлением узнал от советника президента Илларионова, что Чубайс нам девять лет врал о том, что нам необходимы внешние займы. Мы назанимали 55 миллиардов, а из этой суммы эффективно не использовалось практически ничего. Не то, чтобы это всё разворовано — просто вложено в неэффективные области. Плюс, конечно, разворовано. И теперь мы — мы с тобой — должны всё это отдавать. А теперь нам ещё десять лет будут говорить: «Ребята, чего вы хотите? Страна в долгах!» И этот Чубайс продолжает так же работать...

Привлечение инвестиций в том объёме, в котором мы на них надеемся, тоже не нужно. Илларионов это подробно объяснял, и я верю ему гораздо больше, потому что он не заинтересованное лицо. При воплощении его политики Чубайс лишится возможности красть миллиарды. Десять лет воровали: ну, Березовского выгнали, ну, Гусинского потрепали чуть-чуть... А ведь при всём этом были и Волошины, и Чубайсы... Потом он объяснил, сколько денег было переведено из частного сектора в государственный. В естественных монополиях платили зарплаты в десятки раз больше того, что официально получает человек в частном бизнесе. В итоге люди перетекали к ним. И не только люди, но и ресурсы. В общем-то, был экономический подрыв частного бизнеса! Сейчас, разговаривая с бизнесменами, я часто сталкиваюсь с тем, что люди говорят: «Да катись оно к чёрту! Я уже двадцать лет бьюсь, а теперь биться не буду. Буду работать потихонечку — капает что-то и пусть». Зато у бизнесменов, которые подвизаются на ниве государства, всё хорошо.

Требуется кардинально изменить правила игры. Кто это может сделать? Путин может. Но боится своего собственного окружения. И так вплоть до низов.

Мы опять раздвоились, как в былые времена: вот вам официальные сводки — экономика растёт, всё классно... Ты же видишь, что происходит?! В это уже никто не верит, но оно почему-то происходит...

Е.В.: - Мы наблюдаем кардинальное изменение ситуации в музыкальной жизни города по сравнению с серединой 90-х годов. Перестали существовать многие клубы: «Гора», «Десятка», «Перевал», Wild side», «Сатурн-шоу». Последними пали «Африка» и «Спартак» — об этом уже писал «Арт-город». Концертный зал зоопарка ни жив, ни мёртв. Корнеева снова увольняют...

М.Б.: - Мы с Корнеевым учились в одной школе, я помню его. Вообще, он производит впечатление человека, который умудрился за эти годы не забыть о животных. Он живой, настоящий... Но в связи с этим какой вопрос?

Е.В.: - А вопрос такой: удручает?

М.Б.: - Да, несомненно. Удручает эта ситуация. Учредители и руководители музыкальных клубов не выдерживают испытания этим временем — временем потребления. Жадность... Я в последнее время придерживаюсь формулы: «сколько человеку хватает». Это, конечно, очень примитивная формула, но она помогает очень чётко отслеживать все поступки. Ведь есть определённая степень жадности. Грубо говоря, «вот этот жаден вот настолько», «что ты можешь ради денег и ради каких денег предать в себе»?

То же самое происходит и с закрытием клубов. Потому что пожадничал руководитель клуба, хотел взять больше, а потом сбежал в Америку.

Е.В.: - Ты про Александра Петровича Фомина из бывшей «Горы»?

М.Б.: - Я не знаю, насколько всё было именно так. То, что он сбежал и оставил долги, я знаю точно. И сколько всего этого организовывалось: авторские общества всякие...

Я смотрю на политику московских клубов: они готовы не развиваться и даже тихо умирать, то есть вести полумёртвое существование, только бы не делать эксперименты в творческой части, чтобы не прогореть глобально. Чтобы не рисковать. Эта идея — «не рисковать» — сейчас в том бизнесе, где не крутятся большие деньги, очень популярна. Клуб организовывается, но выясняется, что без горячего питания и без стриптиза содержать его рискованно. Рисковать никто не хочет. Посмотреть чуть-чуть вперёд, оглянуться на европейскую ситуацию тоже никто не хочет... Всем глубоко плевать.

Та же ситуация в музыкальном бизнесе, занимающемся выпуском пластинок. Везде сидят люди одного типа, сильно напуганные нестабильностью в стране... Всё начинается всегда очень хорошо: открывается клуб, начинаются концерты. Потом выясняется, что он себя не окупал. Это происходит по разным причинам, но, в частности, ещё и из-за того, что кто-то пожадничал на каком-то этапе. Вот в «Red club'e» сейчас сменилось руководство...

Е.В.: - «Red club» — это идейный преемник «Wild Side»?

М.Б.: - Не совсем. Но, по крайней мере, ремонтом, освещением и оснащением аппаратурой занимался Вова Белинский, бывший директор «Wild Side». Ему поручили на чужие деньги всё это сделать. Но как только он всё организовал, ему сказали, что он в этой ситуации неуместен. Я не знаю точных причин. Во всяком случае, сейчас уже происходят такие вещи, как отказ в выступлении группе «Мифы». Я понимаю, что должен быть формат. Но, по-моему, его ещё пока не выстроили, а группе «Мифы» уже отказали. Хотя, с точки зрения коммерческой, люди, пришедшие на группу «Мифы» раз в десять лет, могли бы даже на горячих блюдах сделать кассу этому клубу. Потому что это всё взрослые люди.

Всё как-то местечково, никто не пытается смотреть в будущее. Все охвачены каким-то тревожным сознанием, все замотаны. Всем кажется, что если он сегодня не украдёт, то не украдёт никогда.

Е.В.: - Я сегодня просматривал сайт «Телевизора», прочитал абсолютно все материалы из раздела «Пресса», сделал несколько выписок, цитат, которые попрошу прокомментировать.

Первая касается песни «Твой папа — фашист». В 1989 году в интервью журналу «Сельская молодёжь» про эту песню ты сказал такую штуку: «Смысл этой песни в том, что существует некий психологический тип людей, которые не способны уважать чужую свободу, желающих всех сделать похожими на себя. У нас таких людей, к сожалению, хватает. Большинство представителей старшего поколения представляется мне фашистами именно в этом смысле. В данном случае слово «фашист», как иногда думают, к немецким каскам и Гитлеру никакого отношения не имеет. Повторяю, что речь идёт о сформированном годами и обстоятельствами типе людей, которым изначально чужд всякий демократизм». Скажи, пожалуйста, сейчас этот тип людей сохранился? Видоизменился? Стал ещё опаснее?

И ещё я вспоминаю твой концерт в «Горе» в апреле 1996 года, в большом зале, незадолго до президентских выборов. Огромный двухчасовой концерт, на котором ты почему-то стал петь «Зюганов — фашист». Я стою в зале, и мне неловко, я в смущении... Ну, был Шевчук, который в конце 80-х подставлял в песню фамилии своих идейных противников: «Мама, я Язова люблю! Мама, я Невзорова люблю!» А тебе-то это зачем?

М.Б.: - Видимо, тогда у меня было такое настроение, игривое... Зюганов ведь тоже к этому типу относится, невзирая на трезвость суждений и псевдо-заботу о народе. Ну а психологический тип остался. Это тоталитарный тип. В принципе, общество делится на волков и овец. Однако, можно иметь в себе волчьи задатки и при этом понимать, что питаться надо умеренно. Иметь некое сострадание к овцам.

Конечно, эта песня относится к людям, которые стоят во главе мегакорпораций. Процесс глобализации в этом смысле очень показателен.

Долгая власть требует всё-таки разумного подхода. Нельзя одним только кнутом долгое время её удерживать. А вот деньги вместо средства, каковым они и должны быть, становятся целью. И для людей, которые преданы Богу денег, остальные человеческие существа совершенно теряют ценность. В их системе ценностей просто нет такого понятия, как «индивидуум». Там всё обсуждается на уровне рынков сбыта. Мне кажется, что это тоже определённого вида фашизм.

Ещё фашизм — это навязывание стиля жизни, использование более изощрённых методов террора. За год закрываются три радиостанции, на которых можно было хоть что-то послушать... Сейчас это происходит всё время! За последние пять лет столько всего хорошего закрылось!

Конечно, любой человек иногда ведёт себя как фашист в моей формулировке. И это даже иногда нужно! Для творческого человека тоталитарность в искусстве — это необходимость провозглашать свою точку зрения. Не навязывать — тут нет элемента насилия — но, по крайней мере, есть попытка донести.

Е.В.: - При чём же здесь тоталитарность? Тоталитарность подразумевает, прежде всего, подавление!

М.Б.: - Да, скорее всего. Это я просто уже перекинулся на тему того, что происходит в сфере искусства. Перейду мягко на эту тему, раз уже она пошла. Ещё в 90-х годах появилась рейв-культура, предполагающая полное равенство. «Ты знаешь, какого цвета трусы у твоего соседа и у ди-джея. Все мы одинаковые, все могут делать такую же музыку, у всех дома компьютеры. И не надо выпендриваться». Времена Героев прошли. Тогда же группа «Tequilajazzz» спела песню «No more heroes anymore» группы «Clash». Героев разогнали по углам — в том числе, и на уровне страны. Стадность нам ближе, милее сейчас — «рейв» переводится как «толпа». И культура толпы проявляется не только на уровне танцевальной музыки.

И я тоже поначалу пропитался этой идеей, думал: «Как здорово! Нет никакого быкования!» А, с другой стороны, начал понимать, что в искусстве должна быть личность, иначе смысл искусства пропадает. Причём, личность, которая в каком-то смысле даже подавляет своих слушателей. Как устроены группы, которые каким-то образом до сих пор вызывают радость и продолжают жить? «Depeche Mode», скажем, уже двадцать лет существует — в центре стоят два человека, которые являются творческими личностями. И именно за это — за своеобразие — их ценят, а не за похожесть.

А в танцевальной музыке наоборот — куча всяких лейблов, команд, которые должны работать с одинаковым звуком. То же самое происходит сейчас и на уровне промышленного развития. Музыка от этого устала довольно быстро, когда вдруг выяснилось, что за год умирает 30 стилей электронной музыки и больше не возвращается. Тогда те же самые электронные музыканты стали понимать, что кроме формы в каждом произведении должно быть какое-то совершенно индивидуальное содержание. А с этим оказалось тяжело, поэтому народ перестал интересоваться рейв-культурой в той степени, в какой это было интересно с 1993 по 1997 годы.

А в промышленности и в остальной жизни такая политика ещё свирепствует. Там личность не то, что не нужна — она вредна такому порядку вещей. Если ты не игрок команды, то — до свидания.

Е.В.: - На какой период для тебя пришлось увлечение этой музыкой? Я помню компакт-диск Клуба электронной музыки Санкт-Петербурга, на который попали «DOOMы».

М.Б.: - Увлекаться этим я начал ещё раньше. Это было целой областью музыки, в которой люди не выпячивали себя. Но они не выпячивали себя и в искусстве. Более того, считалось позорным что-то ещё придумывать, когда уже всё придумано. «А ты попробуй так записать!» — вот была идея. «Попробуй добиться такого звука!»

Может, я чересчур обобщаю, но у нас сейчас всё разделено на две ветки, вся страна. Существуют любители содержания в искусстве, которые замордовали музыку своими текстами, и у них кроме этого так называемого содержания ничего больше нет. Это такие люди «наше всё», Пушкины такие...

Е.В.: - Это ты про русский рок говоришь?

М.Б.: - И про русский рок в том числе. Я очень разочарован тем, куда мы пошли. Мы не об этом думали в 1987 году. Мы хотели быть частью мировой культуры, а для этого можно было использовать русские элементы, но музыка должна оставаться музыкой. Это определённый труд — придумать мелодию. Этот труд сейчас для себя исключили 90% представителей русского рока. Они над этим «не парятся», поэтому песни получаются в десять раз быстрее. Группы быстро пытаются создать стандартную аранжировочку, а в остальном занимаются тем, что лезут в Пушкины и забивают социальные ячейки, не изобретая новых. Был Высоцкий — надо кому-то стать новым Высоцким. Ячейка есть, место свободно — полезли туда все! И всё это в ущерб музыке. Рок-музыка как синтетический жанр «музыка-слова» перестала развиваться.

С другой стороны, мы имеем целую плеяду англо-говорящих групп и электронных групп, которые оттачивают форму, не думая о содержании и о тексте. И то, и другое мне чуждо и неприятно. А серединке не даётся никакого пространства для существования, её выживают. Отсюда и все эти антрепризы, сплошные миниспектакли — быстро сделано, находится в формате. Умение сделать что-то быстро и находиться в формате стало достоинством многих творческих коллективов. Об этом они открыто говорят с экранов телевизоров. «Я написал песню в формате», «это типично радиоформатная песня», — слышу я от БИ-2, например.

Печальная ситуация. Мы ушли от Европы в свою глухую сибирскую деревню. И даже всё хорошее, что было в питерском роке — хорошее в смысле мировой музыки — закончилось, потому что люди отошли в сторону от своих привязанностей, от собственных идей. Социально-экономическая ситуация заставила их работать в формате. Сейчас они нашли хитрый вариант: «Тексты мы будем всё равно писать умные, а музыкальная форма будет упрощаться». И упрощают! Я слушаю эти песни: мало того, что там нет ни одного нового звука, но, кроме того, там нет даже попытки сочинить мелодию. Жутко сужается круг представления о музыке: вот это в стиле «Машины времени», а вот это в стиле «Аквариума». Плюс есть ещё стиль Шевчука...

Почему-то так получилось, что все мы вначале любили «Beatles», с кем ни говоришь... Но когда продолжаю разговор, спрашиваю: «Ты понимаешь, что ты просто за большие деньги предал музыку?» — «Нет, ничего подобного!» Это уже как конвейер: написал человек стишок и считает, что всё вышедшее из него за 20 минут является гениальным. Я услышал от группы «Сплин» такую фразу: «Если песня не пишется в течение 20 минут, эта песня уже не от сердца, она от головы». Это страшная вещь: давайте все от сердца, «голосуй сердцем»... Это вид лохотрона: «Я такой душевный, поймите меня! Я же сермяжный, я же ваш братушка! А вы у меня ребятушки, я вас всех люблю!» Это же совершенно отвратительные эстрадные приёмы заигрывания... Они перекочевали в рок-музыку настолько плотно, что уже можно услышать, как на концерте группы ЧАЙ-Ф Шахрин нахваливает петербургских девушек, петербургский «Зенит»... Он готов буквально всем вылизать то, что может.

Мне кажется, что «голосуй сердцем» — это признак некоей нарочитой примитивности. Думаю, что все на самом деле понимают, что у человека сердце отдельно не существует.

Е.В.: - То есть, это не просто какая-то совсем стихийная иррациональность?

М.Б.: - Нет, это продуманная вещь, это лохотрон. Зачастую он возникает так: если однажды получилось за двадцать минут песню написать, это кажется удобным: «И чего я буду париться?!» А потом ты приходишь к музыкантам, даёшь им свою болванку, они что-то делают из этой песни, а ты в конце появляешься и говоришь: «Слушайте, ребята! Мне нравится вот этот вариант, оставляем его!» А сам в этот момент пишешь такие же песни. Откуда эта продуктивность — два альбома в год?! Вот отсюда!..

Е.В.: - Кстати, многие жалуются, что у «Телевизора» мало альбомов...

М.Б.: - Именно поэтому! Я сам сочиняю музыку, чего не делает большинство наших «рок-монстров». Они приносят текст, как-то приблизительно исполненный на гитаре, а всё остальное за них делает группа. Конечно, они тоже пашут, но, в принципе, по объёму работы это намного меньше. И результаты от этого получаются очень похожими друг на друга. Сейчас, когда я слушаю какие-нибудь новые песни по радио, мне очень трудно отличить, какая именно группа играет. Это может быть ЧАЙ-Ф, это может быть «Машина времени», это может быть «Алиса» или даже ДДТ. По музыкальному фрагменту вообще ни черта не понятно.

Я в последнее время начинаю понимать, насколько удобно управлять стадом — публикой в том числе, да и страной, — когда ты даёшь им информацию в кодовом виде, в виде ключиков. Все эти мистические тексты «Мумий Тролля», «Сплина» — это очень удобно кому-то. Кроме того, это удобно самим музыкантам, потому что проще писать такие тексты. По крайней мере, мне было бы проще. Я периодически пытался, у меня появляется что-то такое. Но у меня это случайно, а вот когда это делается нарочито, и в одной строчке рядом идут в огороде бузина, а в Киеве дядька, я понимаю, что человек «гонит халяву». Это не прямой поток сознания. Это попытка привлечь на свою сторону некоей заумностью, философичностью, псевдо-мистичностью новую аудиторию и управлять этой аудиторией. Смотри, ведь никто не скажет, что у Бори тексты пустые! Да никто никогда не осмелится такое сказать! Однако, есть ряд песен, которые отличаются тем, что написаны вообще ни о чём. Они не отражают даже состояния. Это математические ребусы, наборы фраз, которые тормошат подсознание... Нейро-лингвистическое программирование, по сути дела...

Е.В.: - Я всё ждал, когда ты это вслух скажешь.

М.Б.: - Много у нас было всевозможных Чумаков, сколько же можно?! А ты посмотри, что происходит! Ведь целая плеяда выросла! Нет ни одной группы, которая не считала бы своим долгом, не научившись русские слова складывать друг с другом, сочинить мистический текст! Что «Мультfильмы» эти, что БИ-2! Там же люди русского языка не знают! Но уже они такие ёмкие образы создают! Якобы... Послушай как-нибудь тексты — это, конечно, и смех, и грех...

И всё это — «голосуй сердцем»! Я не раз слышал упрёки в свою сторону: «Михаил, это у тебя от головы! Надо сердцем писать!» И я понимаю, что именно от этого и происходят безобразия с музыкой в России. Нет мелодии, нет новых звуков, нет никакого движения. Именно потому, что «голосуй сердцем». А это называется «халява».

Е.В.: - Услышав сейчас от тебя слова о тоталитарной личности в искусстве, я был изрядно поражён. Я прекрасно помню твои слова, сказанные во время нашего интервью в 1995 году: «Песни «Телевизора» отражают противостояние одиночки и массы, при этом массы изначально агрессивно настроены по отношению к этой самой одиночке, одиночку давят». А что изменилось сейчас? Какие-то силы у тебя появились? Появилась какая-то новая уверенность в себе? Или сейчас про тоталитарность говорится, наоборот, от отчаяния?

М.Б.: - Я просто дал тебе социальный срез, срез тенденций в музыке, которые за последние десять лет передо мной промелькнули. Тоталитарность для меня заключается не в подавлении. Элемент тоталитарности присутствует уже в том, что ты выходишь на сцену и что-то навязываешь. Мудрец скажет, что умный человек не выйдет на сцену. Есть такое и у китайцев... С точки зрения Высшей мудрости, есть определённый позор в том, что ты вынужден выходить на сцену и что-то кому-то говорить и доказывать. Но если уж выходишь, то должен выражать что-то конкретное. В этом смысле тоталитарной является любая творческая единица.

Е.В.: - Герой песен «Телевизора» при всей своей самостоятельности всё-таки слабый человек или нет?

М.Б.: - Герой песен «Телевизора» — это я. А я очень боюсь стать литературным персонажем, не люблю литературный подход в рок-музыке, в песенном жанре. Песни можно воспринимать как дневник состояний. Это попытка быть предельно откровенным в зависимости от того состояния, в котором ты находишься. Я всегда считал основной задачей строительство собственной души. А себе же не будешь врать постоянно! А песня — и есть отражение состояния. И нельзя в песне врать, потому что можно обмануть миллион людей, миллиард — тебя будут на руках носить, — но себя не обманешь и не обманешь того, кто свыше.

Е.В.: - То есть, ты просто оценок не выставляешь?

М.Б.: - Нет общего героя! У меня есть фраза в песне «Я больше не верю в сильных людей» — я под ней подписываюсь и сейчас, хотя иногда бываю немного сильнее, чем кто-то вокруг меня. Это не значит, что я сильный человек! Если у меня, например, одновременно заболит парочка кариесов, я превращусь в абсолютно беспомощное создание. Дальше всё будет зависеть от воли врача. И, возможно, многие мои убеждения на то время, в которое меня лечат, отступят на задний план. Я не буду замечать, например, цинизма зубного врача, который сверлит мне зубы. Я почему-то начну считать его приличным человеком.

Все говорят: «Надо уметь понимать людей!» А вот я устал немножко, устал от собственной толерантности. Я десять лет пытаюсь понимать людей и понял, что это мне вредит. Я сам иногда превращаюсь в такую же кашу. Именно потому, что я так часто их понимаю, вхожу в положение. «Ну да, ничего страшного, ну конечно, я понимаю...» Я понимаю, что сам для себя становлюсь более гибким. Конечно, гибкость и мудрость в китайской философии — одно и то же. Например, я сбросил с себя все имиджевые самораздувания, я общаюсь с людьми, которые зачастую мне никак не интересны, но, тем не менее, делаю это с благостной миной. Это часто бывает: подходит человек — что, обижать его? А он лезет с какими-нибудь тупыми вопросами... Обижать вроде бы нехорошо, он ведь тоже человек. Многих это даже удивляет: как так, такая степень доступности? Но теперь я понимаю, что надо двигаться обратно.

Е.В.: - Закрываться?

М.Б.: - Может быть, иногда следует применять маску звёздности. Или как это по-кастанедовски... «недосягаемость»! В человеке очень важна недосягаемость, её надо показывать людям. Это делают все наши «звёзды», причём, они верят уже в это! Эта маска уже не отлипает! Я тут столкнулся с некоторыми нашими мега-звёздами — это страшно! Вот таким, надеюсь, я не стану никогда, но включать в себе быка — вернее, суперзвезду — нельзя отучаться от этого умения. Потому что мир лезет к тебе внутрь и заставляет тебя его настолько понимать, что ты сам в этой массе таешь. Ты нивелируешься. Ты всеобъемлющий, всепонимающий, и поэтому ты такой же творческий импотент. Да и не только творческий... Находишься в таком состоянии, когда преданы тонкие струны, которые всегда в тебе звучали...

Е.В.: - Ещё одна цитата тогда... О песне «Куда-то ушло тепло»: «Я считаю, что никакого социального равенства не может быть. Человек человеку волк. Но сейчас наше общество живёт по более естественному закону, и это залог того, что все, в конце концов, стабилизируется». («Я молодой», 1993 год).

М.Б.: - Сущность жизни, конечно, не изменится. Всё равно человек человеку останется волком. Просто должно быть больше разных волков. Они не должны быть все серые с прогалиной на правом боку. Они должны быть разные. И должны быть полу-волки, — кстати, очень мало этот тип распространён. Но должно пройти время, когда жадность перекинется на другие области. В том числе, на область новых ощущений: от музыки, от искусства. Когда жадность не будет привязана к накопительству материальных ценностей. Вот тогда мы получим некий вариант Европы.

Я не прогнозирую сценарии для всего человечества. Этот вариант Европы нас, конечно, не спасёт. Но он лучше для существования творческого индивидуума, как сейчас Европа — гораздо более благоприятная среда для существования людей не таких, как все. Вот этих вот, с Луны упавших. По большому счёту, идея уходить одному продолжает во мне жить, и это сверхзадача. Застревать в любом времени, даже если оно стало немножко лучше, по-моему, неправильно.

Отсюда и моя ненависть к ностальгии, к всевозможным стилизациям. Вообще сейчас, если ты заметил, наблюдается очередной наплыв ностальгии. Это тоже удобное средство управления овцами. Сюда я включаю неистребимого Кобзона, Лещенко...

Е.В.: - «Старые песни о главном»?

М.Б.: - Да. И даже то, что происходит с нашими рокерами. Ведь это же «старое пердунство»! Уже не отличить песню 1985 года от песни 2000 года — и по подходу, и по тексту, только ещё хуже. Я тут с ужасом услышал какую-то песню группы ЧАЙ-Ф, которая мне напомнила матёрого Льва Лещенко. Почему-то мы ищем свои корни в советской эпохе. Очень много стилизаций под совок.

Посмотри вокруг, ты увидишь миролюбие низкопробной закваски... «Возьмёмся за руки, друзья!» — вот эта херня происходит с обществом. Я не против, держитесь за руки ради Бога, если поодиночке не можете... Но не надо браться за руки под этими лозунгами, которые уже настолько себя обкакали. В самом низменном не надо браться за руки! Возьмитесь за руки в чём-нибудь высоком!

Постоянно идут «Голубые огоньки», в которых ты увидишь кого угодно. Рок-музыканты туда вошли... «Рождественские встречи» посмотри... Это безобразие! И вся страна ностальгирует! Молодые мальчики вылезают с песнями 70-х годов, чуть-чуть переделанными, и делают вид, что они что-то открыли.

Время римэйков, ремиксов и всё ремиксов-то на говно! И тогда-то оно было говно! Я помню, в своё время такие группы, как «Bad boys blue» или даже «Boney M», считались дичайшей попсой. Сейчас очень трудно встретить человека, который бы не отзывался с умилением о «Boney M»: «Да, всё-таки хорошая была группа!..»

Надо помнить себя того! Ведь тогда был выбор, и все эти группы считались самыми простейшими — это была музыка, написанная для ног и для денег. А теперь вся страна подтянулась к такому уровню. Тогда их слушали рабочие окраины, а теперь она звучит в качестве примера для подражания всей музыкальной культуре наших дней! Как сместилась планка!..

Е.В.: - Скажи, пожалуйста, а сейчас по-прежнему война не нужна?

М.Б.: - Во всяком случае, война вовне не нужна. А внутри она идёт. Я против крови на улицах — революционностью подобного рода я перекормлен. А что касается войны внутри, она не должна останавливаться. В песне поётся о том, что не нужна война снаружи, война социальная.

Е.В.: - Но каким-то явным активным социальным действием ты не собираешься заниматься? Есть же нормальные примеры в мировом масштабе: есть Стинг с экологическими акциями, есть RATM с антиглобализмом. А для тебя это всё останется на уровне только личного, нравственного, внутреннего переживания, выражаемого в песнях? Direct action не дождёмся?

М.Б.: - Сомневаюсь. Я не исключаю, что мог бы найти общий язык с антиглобалистами. Но в этой ситуации свою активность интереснее направить на самого себя. Известно же, что ничто так не учит человечество, как личный пример. Выбраться из этого самому важнее. Хотя я не исключаю, что на каком-то жизненном этапе я окажусь в стане антиглобалистов.

Е.В.: - А другим помочь?

М.Б.: - А я не считаю себя человеком, добившимся какой-то гармонии внутри. Поэтому мне ещё далеко до помощи другим.

Е.В.: - А может, ты петь перестанешь, когда этой гармонии добьёшься? Вокруг пупка появится сияние...

М.Б.: - Может быть. Это как раз меня не тревожит. Нельзя же делать из искусства бога! Я не хочу творить себе кумира из музыки или из текста, или из языка. Я всегда удивляюсь, насколько нужно любить язык, любить литературу, чтобы вкладывать всю свою энергию в то, чтобы вот это слово завязать с вот этим словом. Не то, чтобы я против этого или презираю это — нет, просто во мне недостаточно такой любви к языку. Для меня это сигнальная система, достаточно примитивная по сравнению с ощущениями. И я понимаю, что можно что-то передать, и даже нужно, потому что я помогаю самому себе разбираться в самом себе.

Но кроме языка есть гораздо более совершенные виды самовыражения. И просто есть ощущения, которые гораздо полнее, объёмнее... Поэтому я не могу влюбиться в русскую литературу. Я с ужасом смотрю на людей, которые заявляют: «Ты знаешь, я влюблён в каждое слово Набокова!» Мне это не дано. Я вижу шероховатости, я понимаю, что это как дубинкой по мухе: грубоватое оружие, нюансы исчезают. Даже если человек владеет в совершенстве и продолжает углубляться, он делает себе бога из литературы. Он начинает служить ей и по социально-литературной лестнице лезть в ячейку, которая называется «русская культура». И «культура» тоже для меня понятие вторичное. «Культура», «искусство» — это всё хорошо, это всё так или иначе должно применяться. Но задача-то выстроить какую-то душевную конструкцию, которая была бы гармоничной. Опять же, грубым языком она будет звучать...

Я просто очень часто сталкиваюсь с тем, что люди, которые яростно проповедуют свою любовь к слову, к литературе, причисляют себя изначально к знатокам. Вот что противно — это эстетство становится преградой на пути их собственного развития и более широкого понимания жизни за пределами литературы и поэзии. В этом смысле мне становится не по себе, когда я вижу, что человек весь насыщен благородными словесами и вдруг делает гадкий поступок. А их любой из нас делает, понимая, что он гадкий. Но тут же у него находится на словесном уровне система противовесов, которой он быстро замазывает то, что нагадил. Нагадил — замазал, нагадил — замазал.

Для меня поступок гораздо важнее, чем слова. А зачастую две эти вещи идут параллельно и не соприкасаются: эрудиция, интеллектуальность, начитанность и реальное поведение. Кто-то сказал, что профессионал подобен флюсу. И есть люди, которые растят из себя только профессионалов, забывая, что они ещё и живые. А это гораздо шире, чем любой профессионал.

Е.В.: - Поэтому ты так «книжников» не любишь с филфака?

М.Б.: - Да, и это тоже. Понимаешь, это настолько удобная ситуация — запихнуть себя в ранг ремесленника и там пахать! «Хочется верить в своё ремесло»...

Е.В.: - Это называется «узкий специалист»...

М.Б.: - Да, узкий специалист... И там ты будешь успешен, тебе будут рукоплескать, но в какой-то момент встанет вопрос, что выбрать: литературу или то, ради чего ты, собственно, жил. В любом случае должно всё присутствовать в каких-то соотношениях. Но у людей, которые развиваются только в профессиональную сторону, это происходит легко — измена. Они почему-то отделяют опыт своих литературных героев от себя очень легко. А идеалы, которыми они кичатся во всеуслышание, очень легко сосуществуют с реальным человеком, который ведёт себя совсем по-другому. Самооценка пропадает, понимаешь?

Е.В.: - Может быть, потому что это просто средством труда становится?

М.Б.: - Да, ремесло. Профессиональные проповедники. В любом случае теряется объективность.

То же самое и с фэнтези. Почему сейчас такой прилив?..

Е.В.: - Очень хорошая тема! Я сейчас практически всех своих сверстников на этом ловлю: «Давайте сходим на «Властелина колец»! «Давайте «Гарри Поттера» почитаем! А вот давайте обязательно дадим в журнале «Арт-город» рецензию на «Гарри Поттера»! Как же мы можем пропустить мимо такое явление?» И я хожу и балдею: «Ну, ладно, ребята, давайте... Только писать-то нужно совершенно противоположные вещи!» И, вероятно, обойти это не удастся. Вот что с этим делать?

М.Б.: - Я не знаю! Это тоже профессионалы — профессионалы по строительству параллельных миров ввиду неспособности и нежелания принять реальный мир таким, какой он есть. Посмотри, какой контингент составляют все эти мистически настроенные люди! Их сейчас очень много, потому что стало модно. И «мне под кожу дельфинов стаю» — это из той же серии, между прочим! Слепая мистическая настроенность вообще близка для России, её ментальности. Но сейчас это особенно ярко выражается, потому что в реальной жизни люди сталкиваются с тем, что им не хватает сил проанализировать окружающие обстоятельства и сделать выводы, которые позволили бы жить дальше.

Отсюда и уход в псевдо-сказку. Это же сказка — «Властелин колец»! Там есть намёки на те идеи, которые встречаются в любом литературном произведении, но почему-то любят именно фэнтези. Там это изложено в доступной форме...

Е.В.: - Слишком цельный мир, слишком альтернативный?..

М.Б.: - Да! И я, честно говоря, с большим подозрением к этому отношусь. По крайней мере, для меня это не вариант. Это вариант для людей, которые слишком рано во всём разочаровались. А это же в основном молодые люди! Я смотрю, пачками собираются всевозможные толкиенисты... Там тоже иерархия, там свои поводыри, свои проповедники...

Для меня это всё почему-то сливается в единый ряд «голосуй сердцем». Это социальная наркомания в самом примитивном виде. Можно придумать себе мир, можно там жить. А тут уже за тебя придумали, правила расписали, езди за город с определённого вида мечом, играй в эти игры — можешь хоть всю жизнь. Это не значит «оставаться ребёнком»! Это не путь к себе настоящему! Есть романтичность, а есть инфантильность — тут больше инфантильности. Плюс неспособность принимать решения, которая выдаётся за детскую непосредственность. А на самом деле, во-первых, любой ребёнок тоже принимает решения, а во-вторых, надо вспоминать картину мира, которая в детстве была далеко не такой печальной.

К тому же, всё это сродни религиозным сектам, потому что там есть структура. Там есть начальники, военачальники, старшие, младшие... Всё это опять же связано с войной. И почему-то там пахнет дремучим средневековьем, а она у меня всё время ассоциируется с какой-то примитивной музыкой...

Происходит мифотворчество в самом примитивном его виде. Человек создаёт из жизни миф, из себя — миф. А потом, когда дело доходит до физической боли, выясняется, что он вовсе не хоббит.

Е.В.: - Я сейчас слушаю про ролевиков, про религии и думаю... А ты вообще человек рациональный?

М.Б.: - Не думаю... Во мне и то, и другое есть. Я не знаю, в каких дозах, но то, что у них называется «сердцем», то есть некий момент иррациональности у меня в жизни постоянно присутствует. Потому что я не могу найти время уже два месяца, чтобы купить себе диван. А мой уже почти сломался. Просто не хочется об этом думать.

Е.В.: - При этом за рассудком, за умом ты силу признаёшь?

М.Б.: - Конечно! Уместно только гармоничное сосуществование рациональности и иррациональности — та самая золотая середина. Русская привычка отделять душу от тела очень маргинальна и очень удобна тем, кто таким образом управляет. Одурачить как можно большее количество народа и на этом прекрасно зарабатывать себе дивиденды до конца жизни.

Е.В.: - Урбанистичности много в песнях «Телевизора»? Техногенки такой? Не в плане инструментальном, не в плане электронного звучания, а именно по духу?

М.Б.: - Дух города... У нас всё-таки нетипичный город в урбанистическом смысле. Он несёт на себе историческую печать, которая, на мой взгляд, очень романтична. И ещё есть в нём скромность. Кстати, это великая вещь, которой не наблюдается во многих живущих здесь, но приехавших сюда пробиваться. Они любят город, воспевают Петербург. Но Петербург — это стройность, это скромность. Он неброский, но величавый. Он полон чувства внутреннего достоинства, которое подразумевает и скромность. Этого нет в тех людях, которые орут на каждом углу о своей любви к Петербургу.

Е.В.: - А для тебя Питер не чужой по ощущениям?

М.Б.: - Нет. Иногда бывают моменты, когда я думаю о гористости. Просто здесь высокие горы, которые я очень люблю в природном варианте, заменяют архитектурные вершины...

Е.В.: - Шпили?

М.Б.: - И шпили. И здания. И мощь замысла. Стоит маленький домик, но вокруг него такая аура, как будто это гора. Такое ощущение, что Петербург создан столькими стремлениями и желаниями прекрасного, что эта гора на плоскости виднее. И для меня это тоже горы. Например, Исаакиевский собор — это гора. Это чудо природы, а тут ещё и чудо, насыщенное полями людей, которые его создавали.

Более того, я умудрился заметить определённую закономерность: в гористых местах люди более приземлённые. Поэтому они воюют, дерутся, там более высокий уровень заземления. А в местах болотистых можно больше встретить людей отрешённых. Там, где нет реальных гор, появляются людские горы — надо будет на эту тему написать...

Е.В.: - Технический прогресс тебе кажется объективным благом?

М.Б.: - Процентов на 90. Нельзя однозначно, стопроцентно так говорить. Но я считаю, что он неизбежен. Другое дело, что мы сами скоро уткнёмся в то, что его надо приостановить. Но назад возвращаться никто не будет. И правильно сделает.

Мы на эту тему много общаемся в своём маленьком кружке. В лозунге «назад к природе» есть определённая поза. Это немножко надуманно и лицемерно. Конечно, мы могли бы обойтись без многого того, что нам принесла цивилизация. Но не без всего. Холодновато, например, на Земле пока. Просто холодно. А тут без технического прогресса никуда.

Е.В.: - «Люди-звери» из «Дым-тумана» — это кто?

М.Б.: - Это собирательный образ, и относится он к любому человеку. Человеко-звери мы все, и слава Богу, что в нас есть звериное! Это образ не негативный, как может показаться. Другое дело — взаимоотношения того, что я считаю в себе человеком... Тут нужно «Степного волка» читать — там всё расписано по этому поводу: где зверь лучше человека, а где и наоборот.

Е.В.: - А вот к идее клонирования ты как относишься?

М.Б.: - Я считаю, что это неизбежный процесс, и его нельзя тормозить. Клонирование имеет массу позитивных сторон: когда у тебя отвалится печёнка, ты, наконец, поймёшь, что неплохо было бы, чтобы тебе её клонировали. Причём, если это сделают быстро и безболезненно, то совсем хорошо.

Е.В.: - Самокритичность и умение посмеяться над собой — это хорошая штука?

М.Б.: - Конечно. Однозначно. Я вообще с подозрением отношусь к людям, которые не умеют шутить над собой. Это первый признак деградации, если человек вообще не умеет так шутить. Или раньше умел, а теперь разучился… Во всяком случае, такой человек для меня пропадает как интересный собеседник. Я просто сразу физиологически схватываю, насколько каждый человек способен внезапно над собой посмеяться. Или сказать о том, что он слабый. Это ведь даже не посмеяться — просто оценить себя.

Опять же, возвращаясь к общению с нашими неогероями… там это зачастую отсутствует напрочь. Маска приросла. Там могут, конечно, посмеяться, но это будет через такую силу…

Е.В.: - Тогда пробежимся немного по музыке.

М.Б.: - Я не отслеживаю ничего сверхяркого. Поэтому новинками похвастать не смогу.

Е.В.: - Почему-то среди моего окружения стало едва ли не непреложной истиной заявление о том, что альбом «7Б» (ныне — «Путь к успеху») это предельное воплощение пессимизма. Что это зима, вселенский холод, замерзание… Музыка тяжёлая электронная… Перкуссия появившаяся… Голос низкий… Грузилово какое-то…

М.Б.: - Ты знаешь, мне кажется, что это не «Телевизор» меняется, а меняется ситуация вокруг нас. И «Телевизор» на этом фоне кажется грузиловом, слишком электронным… Я, естественно, по-другому всё это оцениваю. Мне кажется, наоборот, — очень много песен лёгких и лиричных. А есть песни, в которых вообще стилизация под «Beatles». Но только это русский обломок, поющий на русском языке «Beatles».

Е.В.: - Да, кстати, заметно по партии клавишных… «Быть бы» и вторая…

М.Б.: - «Душа». Она немножечко такая, романтическо-битловская. Хотя ни одной ноты не содрано у «Beatles», за этим я старался следить. Это не просто римэйк, это всё сам придумывал.

А по поводу пессимизма… Это тоже очень относительная вещь. На фоне «Мультfильмов» звук тяжёлый. На фоне группы «Сплин» тексты мрачноватые. Но они для меня не являются планкой, с которой можно сравнивать. Да и вообще, пессимизм — это, по-моему, даже не предмет для обсуждения. В альбоме много констатации: ушло тепло, ада нет… Это констатации! Там нет призывов из этого выбираться, как нет и призыва «Давайте все умрём!» Просто в какой-то момент происходит понимание того, что мир надо принимать таким, какой он есть. Во всяком случае, не прятаться от него. От этого понимания потом должно становиться легче.

Е.В.: - Точно также очень много мнений я встречал по поводу песни «Она ушла из дома» («Ей семнадцать лет, среднего роста…»). Кто-то считает эту песню примитивной, конъюнктурной, рассчитанной на тех самых семнадцатилетних девочек. Кто-то видит в ней продолжение темы «Мечты самоубийцы», особенно в словах «Всегда есть выход: просто взять и уйти…». А что закладывалось на самом деле?

М.Б.: - На самом деле песня написана довольно давно — лет десять назад. Точнее, текст. Потом он дорабатывался чуть-чуть…

Это ассоциативная песня. Мы слышим объявления: «Ушла из дома и не вернулась…» Не знаю, заметил ты или нет, но там всё-таки светлое настроение, невзирая на мрачность музыки… Ничего страшного! Ну, ушла. Ну, не вернулась. Обычно говорят: «Ах, её, наверное, убили!» А мне показалось, что это не важно: убили её, не убили. Даже не важно, умерла она в муках или не в муках… Там был ещё один куплет — я его сейчас не стал втискивать — о том, что здесь она была более одинока. Может быть, ТАМ ей будет лучше.

Это не призыв, просто некая мысль: «А почему бы нет?» И вообще, в любом уходе без возвращения не обязательно видеть трагедию: «Он умер, будем переживать, жить без него не сможем». А человек, может быть, избавился от безобразия, которое нам каждый день приходится испытывать. Может быть, ему там хорошо! Я хочу в это верить…

Е.В.: - А вот «Мандариновый снег» наоборот… Это такая отдушина получилась или просто захотелось написать что-то доброе?

М.Б.: - Нет, просто я очень тепло отношусь к месту, где я родился — к городу Пятигорску. Умерла бабушка, к которой я регулярно приезжал. Она много сделала для моего воспитания до первого класса: в музыкальную школу отдала, Лермонтовым меня пичкала с детства… Она меня ежегодно возила по морям, по горам… И когда она умерла, этот город для меня в финансовом смысле превратился в закрытое место. Теперь мне туда трудно поехать. Грубо говоря, просто дорого.

При этом воспоминания о городе у меня связаны с санками, с катанием с горы на санках. На уровне сновидений эти картинки появляются у меня в среднем раз в месяц. Я помню катания с горы при заходящем за горы солнце. Эту картинку надо было как-то выплеснуть, потому что я с ней живу, и я благодарен этому месту. Но город покинул меня, ушёл из моей жизни.

Написать это в каком-то ультрамодерновом, ультраэстетском звучании у меня рука не поднялась, потому что текст выплыл сам, и субстанция слишком нежная, чтобы её искусственно доводить до какого-то изощрённого романтизма. Это не «День Михаила». «День Михаила» — это тоже состояние, но не из регулярных. Там нет благодарности, там есть ощущение состояния, а тут есть ещё и тёплое отношение, которое выразить по-другому я не смог. Может быть, получилось немножко банально, но адекватно дружескому отношению к этой картинке… Она получилась доверительная.

Е.В.: - И очень тёплая…

М.Б.: - Во всяком случае, она не вымучена никаким образом. Сколько я живу, столько помню эту сцену: гора Машук, мы с бабушкой, с санками сидели там допоздна. Я там бобслей давал… И заходящее солнце за горой Бештау… Там гора с пятью вершинами, и когда солнце на закате как будто скатывается с одной вершины на другую, это очень красиво…

Е.В.: - Люди самостоятельно замечают, что хоть и играется в концертной программе добрая половина старых песен, но и их звучание, и их смысл совершенно другие? Или приходится специально на это обращать внимание?

М.Б.: - К сожалению, в основном приходится обращать внимание. Специально я этим не занимаюсь, но если кто-то спрашивает, как ты сейчас, то я могу сказать: да, многое изменено. Общая тенденция нынешнего российского восприятия говорит о том, что людей интересует упаковка, ярлычок, лейбл. «Есть «Телевизор», мы его любим за то-то». Нюансы, к сожалению, вообще уходят из этой среды. Это меня очень печалит, потому что я уже много раз слышал от музыкантов: «Да какая разница! Ты выйди на сцену, и можешь вообще ничего не делать!»

Люди не успевают пережёвывать нюансы! Среднестатистическому слушателю настолько более лень, чем десять лет назад, напрягаться на эту тему… Отсюда возникают восторженные «Злобные зрители» на MTV: «Ой, какая у него аранжировка сделана! Какая хорошая музыка!» А там, с моей точки зрения, примитивнейшая аранжировка! Недавно я слышал восторги по поводу аранжировки новой песни «Аквариума». Хорошая, нормальная аранжировка, ничем не выдающаяся. Может быть, лучше, чем десять лет назад. Но вот сидит шестнадцатилетняя девушка, и она в восторге. И я понимаю, что пропасть огромна. Что она никогда не слышала ни «King Krimson», ни чего-либо подобного, что она не прошла фильтр музыкального образования, которое нам приходилось проходить не без труда. Нам было необходимо образовываться в этом смысле! А сюда доходили только лучшие образцы, отсеиваемые эстетами, которые записи заказывали. А сейчас шквал информации. И на этом фоне: «Ух, ты! А он применил электронику! Ой, как здорово!»

Е.В.: - «Телевизор» никогда не стремился к массовой популярности, к тому, чтобы быть доступным. Чтобы его песни можно было запросто сыграть в подворотне на двух аккордах. Но, наверное, за это пришлось поплатиться тем, что сейчас группу мало знают. Особенно мало знают в других городах, где немало людей очень достойных. Некоторым это бы очень помогло и покатило. А сейчас многим людям приходится заново рассказывать, что такое «Телевизор»!

М.Б.: - Я знаком с этой ситуацией…

Е.В.: - Не обидно? Наверняка, конечно, обидно…

М.Б.: - (пауза) Я утешаю себя мыслью, что за всё надо платить. Я за это имею свободу выражать своё мнение по поводу некоторых моих бывших коллег. Я вижу, что люди, которые от этих коллег зависят финансово, в том числе и журналисты, уже не могут так же спокойно выражать. Они уже любят то, что ненавидели ещё пять лет назад! Они любят, потому что их прикормили. За мою способность к относительно независимому рассуждению надо платить тем, что сидеть голодным, но спокойно продолжать своё дело.

Иногда, конечно, понимаю, что много-то и не надо — достаточно даже не популярности, а известности. Известность уровня группы «Пикник» нас бы вполне устроила. Но, в то же время, когда слышишь последние песни «Пикника», понимаешь, что нет, не устроила бы… Такой ценой — не устроила бы. А другой ценой — я действительно «за». Это бы упростило жизнь и позволило бы большему количеству людей нас услышать. Из-за этого постоянно вокруг меня ломаются люди, музыканты уходят…

Это дикое ситуация, но я понимаю, что выход такой: мы должны специально написать песню в формате «Нашего радио». Как это делают многие музыканты из тех, кто имеет хоть какую-то известность. Делают! Это чувствуется… Слушаешь новые песни «Сплина», «Мумий Тролля» и понимаешь… Вдруг выходит уважаемый мною коллектив под названием «Пикник» и упрощает себя по сравнению с самим же собой, пытается влезть в отходящий поезд и попадает в него сразу же!

Я посмотрел концерт «Последний герой», чтобы понять, кто что делает и понял, что мне не нравится! Я не хочу быть среди них, потому что вижу, до чего это доводит!.. Это какое-то мертворождённое дитя! Ни одна песня меня не задела за живое. А раз так, то какой смысл лезть в эту популярность, в эту известность, если за неё нужно заплатить такую цену, что ты не сможешь написать ничего стóящего? Зато легко сможешь написать говно и полюбить его, и всячески объяснять, почему ты так написал. Ну, не прёт!

Во-первых, вся рок-сцена заполнена мистикой, все фэнтезийные, все поют непонятно о чём, непонятно зачем, и когда на одной сцене присутствуют группа «Аквариум» и группа «Смысловые галлюцинации» с песней «Зачем топтать мою любовь?» и тут же 7Б с каким-то ужасом — как это всё уместить? Я прекрасно знаю, как всё это объясняют они: «Мы делаем своё, они — своё, и нам плевать. Мы играем только за большие деньги в больших залах, но играем своё. И то, что мы участвуем в каких-нибудь «Рождественских встречах», это неважно». Но я-то вижу, что оно хоть и своё, но другое. Упростилась мелодия, упростилась аранжировка, доходчивее стали слова, идёт спекуляция на определённых образах — от всего этого воняет трупом.

Я не исключаю, что такое же может случиться и с «Телевизором», но пока моя осторожность приводит к тому, что я сижу в одиночестве, но при этом умудряюсь более-менее объективно рассуждать. Остальные все ангажированы! Вчера он был музыкальным критиком, а сегодня он уже занимается пресс-службой «Мумий Тролля»!

Е.В.: - Кушнир?

М.Б.: - Я его прекрасно знаю, он умный мужик. Но я вижу накипь бытового цинизма, которая в нём за эти годы наросла.

Почему-то мы разделились… Печально, что люди, показываемые и не показываемые на экране, с точки зрения общения однозначно имеют разный вес в глазах, например, твоих бывших друзей. Это удивительно! Какая разница: показывают, не показывают… «Ой, что-то в тебе не так, если тебя не показывают!»

Е.В.: - Неудачник?

М.Б.: - Да! И этот элемент сквозит в общении между умными людьми! Все так держатся за степень успешности, из-за этого сочиняют говняные песни, от которых самих тошнит зачастую... «Но вот, понимаешь, семья, дети, кормить…»

Уровень нашей известности — это расплата за то, что я занимаю такую упрямую идиотскую позицию. При этом я делаю всё, что могу — песни-то записываются… Корысть от этого страдает очень здорово. Но всё может измениться в течение недели. Я прекрасно понимаю, что этот мир ляжет, просто растопырится! Как только появится за нашим коллективом минимально весомая сумма — всё! Сразу все друзья вернутся! Все сразу будут любить снова, и ценить, и не упрекать в злости! А то очень любят упрекать: «Ты такой злой, поэтому, наверное, тебя и не любят! Надо, чтобы люди тянулись!»

Е.В.: - Для кого ты хотел бы петь?

М.Б.: - Ты знаешь, последнее дело — заниматься анализом публики!

Е.В.: - Нет, но есть же представление о том, куда оно пойдёт дальше. Или сел, написал, — а дальше хоть трава не расти?

М.Б.: - Если оно выразилось на концерте, это для меня гораздо важнее, даже физиологически. Но прогнозировать своего слушателя, любить его изначально, стараться его представить себе…

Е.В.: - Только представить! Не надо ни любить, ни прогнозировать!

М.Б.: - Грубо говоря, нельзя ничего представлять. Иначе это ремесло. Если ты делаешь для кого-то, а не для себя, это перестаёт быть искренним искусством. Конечно, было бы приятнее, чтобы уже написанное воспринималось бы людьми, которые близки тебе по духу — вот и всё. В этом смысле, чем больше таких людей будет, тем больше будет обмен энергиями, тем вообще будет здоровее атмосфера. Мне, во всяком случае, от этого будет очень приятно. Но в момент написания песни думать об этом я не стану, это опасно.

Е.В.: - Ну и последний вопрос. Насколько ещё хватит тебя и группы «Телевизор»? Чем ещё группа «Телевизор» нас порадует?

М.Б.: - Идея жить сегодняшним днём всегда меня очень привлекала, я пытаюсь её реализовывать. Насколько получается — не мне судить. Поэтому я не могу рассуждать о собственных перспективах. И не хочу. Это позволяет мне радоваться солнцу, избегать постоянного тревожного сознания. Планирование собственной жизни разрушает. Это хорошая заповедь, с ней бы я согласился: «Жить сегодняшним днём». Каждый день как будто с нуля начинать и пытаться в этом дне чувствовать себя адекватным самому себе.

Есть планы по поводу альбома. Но это не мои планы — это планы индустрии, шоу-бизнеса. Я к ним отношусь как к чему-то чужеродному. Хотите презентацию — ну, давайте... Нет такого: «Я вас всех порушу, добьюсь любой ценой, наверх вылезу и потом…» Неплохо было бы, но опыт показывает, что даётся это ценой, которая зачастую невосполнима. Кнопка «Undo» в реальной жизни не работает! Как только я начинаю планировать, я начинаю сам себя останавливать.

Сам для себя я какие-то вехи набрасываю… Мне хочется сейчас развиваться и в сольном варианте, мне интересно работать с компьютером, и, возможно, вариант сольного выступления скоро будет расширен до электрического варианта.

Е.В.: - Как на творческом вечере?

М.Б.: - Только с применением более совершенных звуков. Не будет меня сидящего. Буду я стоящий и играющий. Может быть, двигающийся каким-то образом. Никаких сверхконцепций тут нет, просто мне интересно возиться с компьютером и брать с собой компьютер на концерт — это даёт гораздо больше возможностей. И визуальный ряд можно с помощью компьютера сделать. Меня куда-то в ту сторону тянет, — видимо, по причине независимости ни от каких человеческих знакомств. Мизантропия меня не покидает. Недавно написал песню «Мегамизантроп»… Хотя иногда она уступает место и обратному чувству, но сейчас зима, а зимой я особенно не люблю человечество. Поэтому стараюсь действовать в одиночку, чтобы даже тут не зависеть от музыкантов, от их настроения, от их проблем с деньгами…

Е.В.: - «Всё своё с собой»?

М.Б.: - Да, идея ходьбы налегке. А вот семейная жизнь приучает к обратному. Ни в коем случае не налегке! Ты затарься, а потом сиди в месте, где каждый предмет имеет прямую ниточку, прямую связь с твоим головным мозгом. У тебя для него отсек: для стиральной машины — вот здесь, для пылесоса, холодильника… Тебя учит куриному восприятию мира сама ситуация. Ты теперь не один, ты теперь ответственен. Я понял, что я в этой ситуации немножко скурвился в том смысле, что стал немножко курицей. И виновата в этом игра в угоду женскому началу. Сейчас я понемножку возвращаюсь к своему первобытному состоянию и понимаю, что диван подождёт. Простые вещи уже воспринимаются без боли, потому что никто не пилит.

Точно так же и с обидами: уже почти не обижаюсь. Понимаю, но не принимаю. Хотя я человек желчный, и, как ни крути, из меня периодически лезет злобень. Другое дело, что сейчас это никому не интересно. Интересны фишки, а вот такие вещи пугают. Говорить на эти темы можно только с близкими, понимающими людьми или если специально вопрос задаётся.

Я удивляюсь тому, что в общении с друзьями и коллегами эти сложные вопросы закрыты, они не обсуждаются! «А вдруг он меня сейчас спросит о том, на что я ответить не смогу?! Мне будет стыдно, что я такой слабый. Лучше на эту тему не говорить».

И всё, момент откровенности потерян. Это как раз то самое тепло. Прекрасно встречаемся, можем пить водку, но есть запретные темы. Например, чем ты занимаешься в жизни. Если человек занимается нелюбимым делом, с ним лучше на эту тему не говорить. Но от этого общение становится более сухим, и ряд вопросов уже не поднимаешь. А если он ещё семейный, а если у него ещё ребёнок, уже половина вопросов отметается. Вот это печально.